Εκλογές το Φθινόπωρο του 2018 προβλέπει ο καθηγητής Οικονομικών και πρώην επικεφαλής του Συμβουλίου Εμπειρογνωμόνων Πάνος Τσακλόγλου.
Το αφήγημα για τον κ. Τσίπρα θα είναι η «καθαρή έξοδος» στις αγορές αλλά ο στόχος του θα είναι να περάσει στην επόμενη κυβέρνηση την καυτή πατάτα της εφαρμογής των μέτρων και της υπογραφής ενός νέου Μνημονίου με τη μορφή πιστωτικής γραμμής. Προειδοποιεί ότι η χώρα θα οδηγηθεί σε στάση πληρωμών αν το χρέος παραμείνει μη βιώσιμο και οι δανειστές αρνηθούν να κάνουν παραχωρήσεις.
Συνέντευξη στον Βασίλη Γεώργα
– Έχει ξεκινήσει μια μεγάλη συζήτηση για το τι θα συμβεί μετά τη λήξη του προγράμματος τον Αύγουστο του 2018. Ο Πρωθυπουργός δεν θέλει να αναλάβει τις νέες δεσμεύσεις που συνεπάγεται μια «πιστωτική γραμμή» βοήθειας, ο διοικητής της ΤτΕ προβλέπει 4οΜνημόνιο αν δεν υπάρξει λύση για το χρέος και οι ευρωπαίοι πιστωτές συνδέουν την «έξοδο στις αγορές» με νέες βαθιές μεταρρυθμίσεις στην αγορά εργασίας και τις ιδιωτικοποιήσεις. Εσείς τι πιστεύετε πως θα συμβεί το 2018;
Ουσιαστικά, με τη νομοθέτηση μέτρων που θα εφαρμοσθούν μετά τη λήξη του Τρίτου Προγράμματος, το μισό βήμα για ένα Τέταρτο Πρόγραμμα έχει ήδη γίνει. Αν υιοθετηθεί και κάποια πιστωτική γραμμή στήριξης από τον ESM– είτε ενισχυμένη είτε προληπτική – στην πραγματικότητα θα έχουμε την ολοκληρωτική εφαρμογή ενός Τέταρτου Προγράμματος, ακόμα και αν αυτό δεν ονομάζεται έτσι.
Προσωπικά, θεωρώ ότι τα οικονομικά δεδομένα είναι τέτοια που δύσκολα θα αποφύγουμε την αποδοχή κάποιας μορφής πιστωτικής στήριξης. Όμως, νομίζω ότι ο κύριος Τσίπρας θα ενεργήσει διαφορετικά. Με την ολοκλήρωση του Τρίτου Προγράμματος τον Αύγουστο του 2018 θα επιχειρήσει τη λεγόμενη «καθαρή έξοδο» (cleanexit) και λίγο μετά θα προκηρύξει εκλογές ισχυριζόμενος ότι αυτός μας έβγαλε από τα Μνημόνια. Τα τωρινά δημοσκοπικά δεδομένα δείχνουν ότι, εκτός συγκλονιστικού απροόπτου, ο ΣΥΡΙΖΑ θα χάσει τις εκλογές. Όμως, ταυτόχρονα, θα αφήσει στην επόμενη κυβέρνηση την καυτή πατάτα της απόφασης για την αποδοχή της πιστωτικής στήριξης.
-Μέχρι σήμερα οι διαφωνίες για το χρέος και για την επόμενη μέρα στην Ελλάδα, κατέληγαν στο να πηγαίνει πάντα το ντενεκεδάκι λίγο πιο μακριά. Θα αλλάξει αυτό μετά τις γερμανικές εκλογές αν πρόκειται να μπούμε πλέον στην εποχή των μεγάλων αποφάσεων που θα αφορούν το νέο πρόσωπο της Ευρώπης;
Νομίζω ότι και αυτή τη φορά είχαμε επανάληψη του ίδιου έργου, με τη μετάθεση των σημαντικών αποφάσεων για την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους στο μέλλον. Όμως, αφενός μεν το Τρίτο Μνημόνιο αναφέρει ρητά ότι τα όποια μέτρα για την ελάφρυνση του Ελληνικού χρέους θα ληφθούν μετά την ολοκλήρωση του Τρίτου Προγράμματος, αφετέρου δε θα ήταν μάλλον απίθανο να περιμένουμε από τον κύριο Schaeuble να γίνει πιο σαφής όταν οι Γερμανικές εκλογές βρίσκονται τόσο κοντά. Ελπίζω ότι αυτό θα αλλάξει κάποια στιγμή μετά τις Γερμανικές εκλογές – πιθανόν με την ολοκλήρωση της τρίτης αξιολόγησης.
Αν τα μέτρα που εξαγγελθούν τότε είναι επαρκή ώστε το ΔΝΤ και η ΕΚΤ να χαρακτηρίσουν το ελληνικό χρέος βιώσιμο, θα μπορέσει η Ελλάδα να ενταχθεί στο Πρόγραμμα Ποσοτικής Χαλάρωσης της ΕΚΤ με ευεργετικές συνέπειες για τη ρευστότητα και το κόστος κεφαλαίου στην Ελληνική οικονομία. Κατά την άποψή μου, αυτό δεν συνδέεται άμεσα με τις μεγάλες αποφάσεις για το μέλλον της ΕΕ.
– Θα είναι η Ελλάδα η πρώτη χώρα που θα εγκαινιάσει με κάποιο τρόπο τη νέα αρχιτεκτονική της Ευρώπης ; Αρκετοί την παρομοιάζουν ήδη με ένα ευρωπαϊκό Πουέρτο Ρίκο.
Ας μη βιαζόμαστε. Οι συζητήσεις αυτές βρίσκονται ακόμα σε πολύ αρχικά στάδια και δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο προς τα πού θα κινηθούμε. Αναμφίβολα, η επιβίωση του ενιαίου νομίσματος προϋποθέτει στενότερη οικονομική και δημοσιονομική συνεργασία των χωρών της ευρωζώνης. Είναι προς το συμφέρον της χώρας μας, τόσο για οικονομικούς όσο και για πολιτικούς λόγους, να βρίσκεται όσο το δυνατό κοντύτερα στον πυρήνα αυτής της συνεργασίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα θα μετατραπεί σε ευρωπαϊκό Πουέρτο Ρίκο.
– Αν η κυβέρνηση επιμείνει στην γραμμή ότι οι στόχοι του προγράμματος δεν βγαίνουν και το χρέος πρέπει να μειωθεί σε βάρος των υπολοίπων κρατών, μήπως βρει απέναντι της πολλούς πρόθυμους θιασώτες του σχεδίου Σόιμπλε-Λίντνερ;
Κύριε Γεώργα ας μη γελιόμαστε. Το κόστος της όποιας αναδιάρθρωσης του Ελληνικού χρέους δεν μπορεί παρά να το αναλάβουν οι κάτοχοι του Ελληνικού χρέους. Απλώς κάποιοι τρόποι αναδιάρθρωσης είναι περισσότερο επώδυνοι πολιτικά για τους δανειστές απ’ ότι κάποιοι άλλοι. Όμως, αν το χρέος μας παραμείνει μη βιώσιμο και οι δανειστές αποκλείουν παραχωρήσεις, η χώρα θα οδηγηθεί αμέσως ή εμμέσως σε στάση πληρωμών. Σε αυτή την περίπτωση, το κόστος για την Ελλάδα θα είναι καταστροφικό, αλλά και για τους δανειστές μας θα είναι υψηλότερο απ’ ότι μία συμφωνημένη ουσιαστική αναδιάρθρωση του χρέους
– Υπάρχει και το ΔΝΤ σε αυτή την ιστορία που λέει κάτι πολύ σημαντικό. Ότι όσες μεταρρυθμίσεις και αν κάνει η Ελλάδα, χωρίς μεγάλη μείωση του χρέους στο μέλλον δεν θα μπορέσει να διατηρήσει ρυθμούς ανάπτυξης πάνω από 1% και να καταστεί «βιώσιμη» οικονομία εξαιτίας της γήρανσης του πληθυσμού. Πως ερμηνεύετε αυτή την εκτίμηση;
Όντως, υπάρχουν δύο παράγοντες που μακροχρονίως επηρεάζουν αρνητικά την ανάπτυξη της Ελλάδας. Ο πρώτος έχει να κάνει με τις συνέπειες της δημογραφικής γήρανσης ενώ ο δεύτερος με τις συνέπειες της κλιματικής αλλαγής. Όμως, ένας από τους σημαντικότερους παράγοντες που επηρεάζουν το ρυθμό οικονομικής μεγέθυνσής μακροχρονίως είναι η τεχνολογική πρόοδος και αυτή είναι πολύ δύσκολο να προβλεφθεί. Λαμβάνοντας υπόψη το μέγεθος του Ελληνικού χρέους, η σταδιακή υποκατάσταση των φθηνών δανείων των Μνημονιακών συμβάσεων από τα ακριβά δάνεια της αγοράς μπορεί να οδηγήσει σε υψηλότατες ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες που δεν θα μπορεί να καλύψει μία χώρα με χαμηλούς ρυθμούς μεγέθυνσης.
Αυτός είναι ο λόγος που το νέο – και, κατά την άποψή μου ορθό – κριτήριο βιωσιμότητας του χρέους που χρησιμοποιείται τώρα δεν έχει να κάνει με τον λόγο του χρέους προς το ΑΕΠ αλλά με το ποσοστό του ΑΕΠ που διατίθεται για την αναχρηματοδότηση του δημοσίου χρέους. Στόχος είναι αυτό το ποσοστό να μην ξεπερνά το 15% του ΑΕΠ ως το 2030 και το 20% για τα επόμενα χρόνια. Σύμφωνα με την ανάλυση του ΔΝΤ, λόγω της χαμηλής προβλεπόμενης ανάπτυξης, όσες μεταρρυθμίσεις και να γίνουν, ο στόχος αυτός δεν είναι εφικτός. Γι’ αυτό και πιέζει για γενναία αναδιάρθρωση του χρέους.
– Διαβλέπετε τον κίνδυνο να παρασυρθούμε σε καταστροφικές αποφάσεις αν υπερισχύσει μεταξύ των πιστωτών μας η ιδέα ότι η Ελλάδα είναι «χαμένη περίπτωση» ή μεταξύ των Ελλήνων ότι «δεν πάει άλλο»;
Ο κίνδυνος αυτός δεν έχει εκλείψει, αν και νομίζω ότι αυτή η πιθανότητα ήταν πολύ υψηλότερη σε προηγούμενες περιόδους και ειδικά το καλοκαίρι του 2015. Πιστεύω ότι τα επόμενα χρόνια θα κινηθούμε σε πιο ήρεμα νερά.
– Όπως διαβάσατε την τελευταία συμφωνία στο Eurogroup και τα μηνύματα που εστάλησαν, ποια θα είναι τα μεγάλα επίδικα των επόμενων αξιολογήσεων ως την λήξη του Μνημονίου; Θα μπορέσει η κυβέρνηση να τις ολοκληρώσει εγκαίρως και να αποφύγει τις «Σειρήνες» μιας μετωπικής σύγκρουσης;
Από όλες τις πλευρές εκπέμπεται το σήμα ότι η δημοσιονομική προσαρμογή έχει ολοκληρωθεί και τώρα η έμφαση θα δοθεί στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Η εμπειρία τόσο της Ελλάδας όσο και άλλων χωρών με χαμηλό απόθεμα «κοινωνικού κεφαλαίου» και έλλειψη εμπιστοσύνης στο θεσμικό πλαίσιο δείχνει ότι οι μεταρρυθμίσεις αυτές προκαλούν σημαντικότατες αντιδράσεις από τους θιγόμενους – που σε πολλές περιπτώσεις βρίσκονται πολύ κοντά στην πολιτική εξουσία –και συχνά ανατρέπονται ή μένουν ανολοκλήρωτες. Ας ελπίσουμε ότι αυτό δεν θα συμβεί αυτή τη φορά, γιατί είναι ακριβώς αυτές οι μεταρρυθμίσεις που απαιτούνται για την επίτευξη υψηλών ρυθμών οικονομικής μεγέθυνσης. Πάντως, αντίθετα από την πλειονότητα των αναλυτών που προσδοκούν μία «εύκολη» και σχετικά ανέφελη τρίτη αξιολόγηση, η εκτίμησή μου είναι ότι και αυτή η αξιολόγηση θα είναι δύσκολη και θα διαρκέσει πολλούς μήνες. Πολλοί από τους θιγόμενους είναι σαρξ εκ της σαρκός του ΣΥΡΙΖΑ.
– Δεδομένης της μεγάλης κρισιμότητάς των επόμενων 14 μηνών, θεωρείτε πως το 2018 θα είναι χρονιά πολιτικών εξελίξεων στην Ελλάδα;
Πράγματι, όπως ανέφερα και προηγουμένως, εκτιμώ ότι ο κύριος Τσίπρας θα προκηρύξει πρόωρες εκλογές το φθινόπωρο του 2018, ώστε να εκμεταλλευτεί την ολοκλήρωση του Τρίτου Μνημονίου και να περιορίσει όσο περισσότερο μπορεί τις απώλειές του στο εκλογικό σώμα, πριν αρχίσουν να γίνονται αισθητές οι επιπτώσεις των μέτρων που ψηφίστηκαν αλλά θα υλοποιηθούν μετά την ολοκλήρωση του Τρίτου Μνημονίου όπως η δραστική μείωση του αφορολογήτου ορίου και η περαιτέρω μείωση συντάξεων.
– Με ποιους πολιτικούς όρους θα μπορούσε να επιτευχθεί η ελάχιστη εθνική συνεννόηση για να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις που έχουμε μπροστά;
Η εθνική συνεννόηση είναι επιθυμητή, δεν σημαίνει όμως, αναγκαστικά, ταύτιση απόψεων ή, πολύ περισσότερο, κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Αυτό που είναι αναγκαίο είναι ένας νηφάλιος διάλογος, με σοβαρά επιχειρήματα εκατέρωθεν, χωρίς τους γνωστούς χαρακτηρισμούς περί «προδοτών» και «Γερμανοτσολιάδων», που να καταλήξει σε ένα ελάχιστο κοινό παρονομαστή που θα είναι σεβαστός από τα κόμματα εξουσίας στα επόμενα χρόνια. Όμως, για να είμαστε ειλικρινείς, αυτό ελάχιστες φορές συνέβη ακόμα και στα χρόνια πριν από την κρίση.
– Υπάρχει πλέον σοσιαλδημοκρατία και κεντροαριστερά στην Ελλάδα ή στην Ευρώπη για να προσβλέπουμε την ανάστασή της;
Σε όλες τις ιστορικές περιόδους υπάρχουν κόμματα περισσότερο προοδευτικά ή περισσότερο συντηρητικά. Η συμβολή της σοσιαλδημοκρατίας στη διαμόρφωση των σύγχρονων ευρωπαϊκών κοινωνιών ήταν καθοριστικής σημασίας. Όμως, πολλοί από τους παράγοντες πάνω στους οποίους στηρίχθηκε η άνοδος της σοσιαλδημοκρατίας – μαζική εργοστασιακή παραγωγή και ισχυρό εργατικό κίνημα, εθνικά ομοιογενείς κοινωνίες, κλπ – δεν είναι πλέον τόσο ισχυροί ,ενώ η κύρια συμβολή της σοσιαλδημοκρατίας, δηλαδή το Κράτος Πρόνοιας, δέχεται πολλές πιέσεις λόγω του υψηλού του κόστους αλλά και των πιθανών αντικινήτρων που δημιουργεί για εργασία και ανάληψη ρίσκου.
Παρότι τα τελευταία χρόνια στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες τόσο η σοσιαλδημοκρατία όσο και το φιλελεύθερο κέντρο βρίσκονται σε υποχώρηση – μέχρι στιγμής, η περίπτωση της Γαλλίας είναι η εξαίρεση και όχι ο κανόνας – θεωρώ ότι αργά ή γρήγορα θα ανασυνταχθούν και θα συμβάλλουν και πάλι καθοριστικά στη διαδικασία της οικοδόμησης της νέας Ευρώπης. Ειδικά για την Ελλάδα, η ανασυγκρότηση, ενοποίηση και ισχυροποίηση της κεντροαριστεράς θα έχει και το επιπρόσθετο πλεονέκτημα του ότι θα μπορέσει να οδηγήσει σε σταθεροποίηση του πολιτικού συστήματος και, μακροχρόνια, σε αποφυγή δημιουργίας συμμαχικών κυβερνήσεων από εντελώς ετερόκλητες δυνάμεις.
– Οι κινήσεις για την ανασυγκρότηση της σοσιαλδημοκρατίας είναι ώριμες ώστε να οδηγήσουν σε κάτι χειροπιαστό μέχρι τις επόμενες εκλογές; Από το συνέδριο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης διαισθάνεστε πως έγινε αντιληπτή η ανάγκη συγκρότησης ενός ευρύτερου σχήματος;
Ελπίζω ότι η ανασυγκρότηση στην οποία αναφέρεστε θα είναι εφικτή αρκετά πριν από τις επόμενες εκλογές και, προφανώς, ότι θα έχει διάρκεια και βάθος και δεν θα είναι απλώς μία προεκλογική συγκόλληση. Δυστυχώς όλες σχεδόν οι δυνάμεις του χώρου αναφέρονται στην ανάγκη συσπείρωσης, όμως όταν χρειάζεται να γίνει το κρίσιμο βήμα, πάντα κάτι συμβαίνει και η συσπείρωση δεν επιτυγχάνεται. Ας ελπίσουμε ότι αυτή τη φορά θα είναι διαφορετικά.
